مصاحبه با مظفر الوندی دبیر مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک وزارت دادگستری

“یسنی” در کما به سر می‌برد/خاطی سابقه بیماری روانی داشته است (ایسنا)
دی ۲, ۱۳۹۶
راهکارهای عملی برای پایان دادن به خشونت علیه کودکان
دی ۴, ۱۳۹۶

 مظفر الوندی دبیر مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک وزارت دادگستری،

دارای مدرک کارشناسی حقوق قضائی و کارشناسی ارشد مدیریت دولتی.

عضو اصلی ھیات ھای رسیدگی به تخلفات اداری وزارت دادگستری و تعزیرات حکومتی،

مدرس دانشگاه علمی و کاربردی.

عضو ھیات اعزامی به ژنو بابت ارایه ی گزارش ادواری حقوق کودک ج.ا.ا / سال ۹۴،

عضو ھیات اعزامی ستاد حقوق بشر به اجلاس سالانه حقوق بشر / سال ۹۴،

سرپرست کانون اصلاح و تربیت تھران با حفظ سمت / ۷۴ لغایت ۷۶٫

پرسش: از آنجاییکه  وجود چنین شورایی در رسانه‌ها یا جاهای مختلف بازتاب داده نشده، تشکیل  جلسه، دستور جلسه یا هر خبر دیگری  از دسترس  مخاطبان به دور بود ه  است .همچنین  در سالهای اخیر، ریاست این شعبه، از وزیر کشور به رئیس‌جمهور انتقال داده شده است و مسائل، جدی‌تر پیگیری می‌شوند، ما می‌خواهیم که شما در زمینه فعالیت‌هایی که این شعبه در حال انجام آن است   و شما در جریان آن  قرار دارید  برای ما بگویید، چرا که  اکنون مرجع ملی حول بحث حقوق کودک و این شورا هم حول بحث آسیب‌های اجتماعی تشکیل شده‌اند. بنده امروز داشتم نگاه می‌کردم در آیین‌نامه‌ی شورای اجتماعی کشور، مرجع ملی عضو نیست. حالا نمی‌دانم شما در جلسه‌های آنها شرکت می‌نمایید  و در ارتباط هستید با صورت‌جلسه‌ها یا نه؟ اصلاً چگونه است؟ هر دو شورا مرجع نشده‌اند، و آیا ساختار  این دو شورا  کاملاً جدا از یکدیگرهستند؟ آیا  این دوشورا با هم ارتباطی ندارند؟

 

پاسخ: بله همان ‌طور که فرمودید، شورای اجتماعی سابقه ای  طولانی دارد و اینگونه  نیست که دفعتاً به وجود آمده باشد. موضوع آن هم فقط آسیب اجتماعی نیست. از اسم هم پیدا است که مسائل اجتماعی  به صورت کلی مورد بحث است. در سال‌های اخیر بحث آسیب اجتماعی چون مقداری برجسته شد و گزارش‌هایی به رهبری داده شد، ایشان در جلساتی که گذاشته شد به اصطلاح ورود پیدا کردند. در نتیجه اولویت بحث شورای اجتماعی، آسیب‌های اجتماعی شد نه اینکه فقط این موضوع را داشته باشد و سال گذشته بحث تشکیل سازمان به اصطلاح اجتماعی کشور مطرح شد، این سازمان هم زیر نظر وزارت کشور ایجاد شد یعنی آن شورا، یک سازمان مستقل زیر نظر وزیر کشور شد.

 

پرسش: رئیس این سازمان اکنون چه کسی است؟

 

پاسخ: رئیس سازمان را نمی‌دانم، اما وزیر کشور که رئیس شورای اجتماعی کشور است، جلسه می‌گذارد. اتفاقاً رئیس اداره دادگستری و چندی از وزارتخانه‌ها هم عضو هستند ولی  در کل  سازمان  تازه تاسیس  نیست  و خدمتتان عرض کردم که به خاطر بحث آسیب‌های اجتماعی این موضوع مقداری پررنگ‌تر شد و یکسری تصمیماتی هم سال گذشته گرفته شد، اگر خاطرتان باشد یک تقسیم کارهایی را انجام دادند که مثلاً موضوع کودکان را به وزارت رفاه دادند و موضوعات دیگر همین‌طور تقسیم‌بندی شد. به هر حال  وظایف مرجع ملی به طور کلی  با آنها متفاوت است، ما خودمان اعتقاد داریم که بحث کودکان را اصلاً نباید وارد بحث آسیب بکنیم، یعنی کودک محصول آسیب است. اگر کودک کار، کودک خیابانی و  کودک معتاد داریم ، محصول آسیب است نه اینکه خودش فی النفسه آسیب باشد. به همین خاطر ما کار خود را می‌کنیم و مرجعی هستیم که بر اساس آیین‌نامه دولت کار انجام می‌دهیم. ما شورای هماهنگی داریم و موضوعات کلان در حوزه کودک را بررسی می‌کنیم نه فقط آسیب کودک، اما متأسفانه چون آسیب زیاد شده ما بر این موضوع متمرکز شدیم، درحالی‌که حقوق کودک، حقوق جامعی است. احتمال دارد کودک نخبه، کودک ورزشکار، کودک متوسط/بالا/پایین، حقشان ضایع شود و به اصطلاح در حوزه‌هایی مثل تبعیض، راجع به خیلی از کودکان برخوردار هم این اتفاق بیفتد. ما در مرجع با همکاری یونیسف دو سه سال پیش در ۱۳ استان  مطالعه‌ای داشتیم  و اولویت‌های حمایت را مشخص کردیم، این مطالعه منتشر نشد اما به صورت یک راهنما در اختیار سازمان‌های متولی قرار گرفت.

 

پرسش: یعنی محرمانه است؟

 

پاسخ: محرمانه نبود ولی در حقیقت مطالعه آن چیزی که روز اول دنبالش بودیم  مقداری طول کشید ، درعین‌حال مجموعه‌ای استخراج شد و کار دقیق علمی صورت گرفت و اولویت‌های حمایت در آن مقطعی که به اصطلاح مطالعه انجام می‌شد، همین چیزهایی است که ما الان پیگیرش هستیم. دو سه  آیتم جدید اضافه شد که شامل مواردی  میشد که پیشتر  کمتر اولویت بر روی  آنها بود  مانند  کودکانی که مورد آزار جنسی قرار می‌گیرند ، کودکان معتاد، در کنارش هم کودکان بازمانده از تحصیل و کودکان خیابان.

 

آیین‌نامه‌ای تحت عنوان شورای ساماندهی کودکان کار و خیابان داریم که متولی آن وزارت رفاه است که از سال ۸۴ این آیین‌نامه بوده اما متأسفانه این شورا هیچ‌گاه به صورت جدی تشکیل نشد، مخصوصاً در دولت‌های نهم و دهم اصلاً تشکیل نشد. اوایل دولت یازدهم وزیر رفاه برای تشکیل آن جلساتی گذاشت اما  بحث  با   اصلاح آیین نامه   پیش  از اجرا به طول انجامید به عنوان مثال  همین اصلاح خودش چهار سال طول کشید، آخرش هم نشد. درحالی‌ که می‌توانستند با همان آیین‌نامه کار را شروع بکنند. ما وقتی می‌بینیم یک جمعیتی همچون جمعیت امام علی مشغول به فعالیت هستند، موظف هستیم حمایت کنیم. شاید به صورت اجرایی ورود پیدا نمی‌توانیم بکنیم، یکی دو سالی هست که کار خود را از سطح ملی به سطح استان‌ها بردیم، خودش خیلی برای ما فرصت مغتنمی شد. تهران به خاطر اینکه تعداد زیادی رئیس و مسئول دارد و شخصیت‌های مهم در تهران جمع هستند، مشکلاتش حل نمی‌شود، ولی در استان‌های دیگر به علت محدود بودن مدیران، همه هماهنگ‌تر هستند، اگر مثلاً کار حمایتی انجام بشود، نسبت به تهران به نظر من خیلی بهتر انجام می‌شود، حتی در بحث کودکان کار و خیابان، چندین استان بنده خودم رفتم، اتفاقاً شما مراکزی را داشتید که به کودکان کار و خیابان آموزش می‌دهند.

 

بنابراین بخش شورای اجتماعی به این شکل هست که اصلاً موضوعش کلان‌تر از بحث آسیب‌ها است، ولی سال‌های اخیر بیشتر روی این متمرکز شده. این کاری هم که در تهران شده (جمع آوری کودکان کار) فکر می کنم بر اساس یکی از مصوبات همان شورا در سال۹۳ ، این مصوبه را داشته ،

در اینجا هم کودک را خیلی صریح نگفتند، گفتند جمع‌آوری متکدیان و معتادین متجاهر، حالا استنباط دوستانی که این کار را کردند این هست که متکدی فرق نمی‌کند چه کودک باشد چه بزرگ باشد، باید جمع شود. این استنباط اشتباه هم هست .از نظر حقوقی، به علت اینکه اگر کودکان حتی اگر تکدی کنند چون سن زیر ۱۵ سال هستند، عمدتاً آنها مسئولیت کیفری ندارند که جمعشان کنند یا دستگیرشان کنند حتی برخورد قضایی کنند. بنابراین مشمول این تکدی هم به آن شکلی که مدنظر آنها هست نمی‌شوند واقعاً. حالا من شنیدم دیروز خوشبختانه ظاهراً متوقف شده این‌جوری که آقای کروبی مصاحبه کرده بود.

 

پرسش: گفتند که کودکان خیابانی مشمول این‌ها نمی‌شوند؟

 

پاسخ: بله اصلاً باید  خارج می‌شد، البته شرطش آن است که خود وزارت رفاه و دبیرخانه‌اش جدی‌تر و فعالتر باشند، به طور مستمر کار بین بخشی انجام بدهد، و باید در این جلسات ببینیم  با  تو جه  به  تمام نظراتی که در این چند روز سمن‌ها، فعالان حقوق کودک، دانشگاهیان، متخصصین دادند، چه راهکاری را می‌توانیم ارائه کنیم.

 

پرسش: آقای الوندی با اجازه یک قدم عقب‌تر برویم، شما مطلع از خروجی جلسات این شورا هستید؟

 

پاسخ: بله صورت‌جلسات برای ما می‌آید.

 

پرسش: ولی خودتان شرکت نمی‌کنید، درست است؟

 

پاسخ: بنده به عنوان مرجع نقد وزیر دادگستری شرکت می‎کنم، وزیر دادگستری هست ولی مرجع ملی نه.

 

پرسش: پس این تصمیمات منتشر یا اطلاع‌رسانی نمی‌شود؟

 

پاسخ: شورای اجتماعی کشور تعدادی از وزارتخانه‌ها هستند. عرض کردم دراصل از سال‌های گذشته حالا فرمودند ۱۶ سال ۱۷ سال نمی‌دانم حالا قانونش هست می‌شود مراجعه کرد . از آن موقع موضوعات متعدد اجتماعی مطرح می‌شود.  آنجا نوشته شده بر اساس تصمیمات یکی دو سال اخیر بحث آسیب‌های اجتماعی بیشتر بولد شده این دستور جلسات مثلاً راجع به موضوعات اجتماعی دیگر غیر آسیب هم مصوباتی داشتند حالا باید بگذاریم آن صورت‌جلسات را نگاه بکنیم ولی خب آنگونه نیست.

خوب اگر موضوع راجع به کودک باشد چون نماینده وزیر کشور هم در مرجع ما هستند و اطلاع می‌دهند یا اصلاً صورت‌جلسات می‌آید برای آن نهادهای عضو شورا آنگونه  نیست که مطلب محرمانه‌ای داشته باشد همین نامه‌ای هم که الان راجع به استانداری به تهران اقدام کرده نامش منتشر شده است. وزیر کشور یک نامه‌ی اداری بوده زده مصوبه آنجا را اعلام کرده منتهی سال۹۳ بود اینکه از ۹۳ تا ۹۶ چرا اجرا نشد، خودشم جای بحث دارد.

 

پرسش: یعنی چطور در مسائل اجتماعی، مصوبه سال ۹۳ را دارند سال۹۶ اجرا می‌کنند؟

 

پاسخ: بله اشتباه برداشت هم فقط مربوط به مدیران نیست آدم‌های متخصص تو جلسه الان بحث می‌کنند بازم جای بحث دارد واقعاً، منتهی ما از یک دیدگاه دیگری به این موضوع نگاه می‌کنیم آنها از دیدگاه دیگری حالا کدامیک درست و کدامیک غلط یک مقدار باید ببینیم چه اتفاقاتی میفتد .چند روز پیش مجلس رفتم تو آن جلسه به شما هم گفتم یکی از نمایندگان حالا اسم نمی‌برم خیلی آدمیم هست که ما هر دفعه بهش رأی میدیم به قول معروف اصلاً کاملاً یک دیدگاه خاصی نسبت به این موضوع داشت من اصلاً آنجا خودم تأسف خوردم که  آقا در این نهاد مجلس که اینطور برخورد می‌کند. آن تو ذهنش این بود  که حالا یک سری باند هستن دارند کار می‌کنند باید جمعشان کنیم فلان کنیم همین یک قسمتشو دیده بود ولی ماها که درگیر این موضوع هستیم من شخصا اعتقادم اینه هنوزم پیگیر هستم  که ما کودک خیابون رو باید ولش کنیم خودشو بریم ببینیم منشأش کجاست؟ منشأش همان جایی هست که شما ایستگاه دارید همان خانم هایی که اومدن دیگر. ببین چند تا مسئله رو مطرح کردن مسئله اشتغال بود، مسئله فقر بود، مسئله اقتصاد بود، اعتیاد بود، شما اگر آنجا نتونی مداخله بکنی همیشه تولیدی هست دیگر همیشه بچه هاشون می ایند کشورهای دیگر هم بعد از تجربیات فراوانی هم داشتند مثل ما هم عمل کردند یک وقتی همین راه رو رفتن الان آنها رسیدند به اینکه یک شبکه های مددکاری خیلی منسجمی رو در سطح جامعه داشته باشند که این بچه‌ها واقعاً قبل از اینکه به اصطلاح حوزه جرم و این‌ها بیفتند کمکشون بکنند این که هنر نیست بچه ای رو بگذاریم فیلم مثلاً آن فیلم خیلی گویا و قشنگی بود یک اتفاق همان اول افتاد اگر اول آن نیاز مالی آن فرد به بحث هویتش اگر معلوم بود احتمالاً مراحل بعد پیش نمی‌آمد.

 

بنده پارسال بود رفته بودم جوکی محله بابل خب یک خیابونی هست آنجا نمی‌دانم رفتید یا نرفتید، همین کولی ها آنجا هستند زندگی میکنند خانه دارند تشکیلات دارند ولی متأسفانه باهاشون قطع ارتباط کرده سیستم یعنی از خیابان کسی دیگر داخل نمیره اصلاً یک حالت خیلی جالبی دارد؛ نرده هم نداره یعنی قشنگ میان تو خیابون معمولی از کوچه ولی تو کوچه داستان خودشون رو دارند یک NGO ای رفته  تو مسجد شون کارهای آموزشی کرده خیلی موفق بوده و اتفاقاً خیلی هم بهش اعتماد کردند ما رفتیم آنجا مارو نمیذاشتند بریم خود سیستم میگفت که حالا نرین خطرناکن فلانن که ما همراه با همان NGO رفتیم نشستیم یک چند دقیقه‌ای باهاشون صحبت کردیم و اینکه خودشون علناً هم می گفتند که ما بچه هامون هفته‌ای دو روز  تهران هستند حالا شما هی بیا اینجا دستگیر کن باید بریم آنجا مداخله انجام بدهیم.

 

پرسش: جلو مهاجرت را بگیریم؟

 

پاسخ: حالا هم مهاجرت هم نیازشان رو تو مرکز آنجا چون آنجا یک فرهنگ خاصی دارند اتفاقاً وضع مالیشون هم خودشون نمیگفتن آنهایی که می‌شناختند پرسیدیم گفتن وضع مالیشون خوب است می‌گفتند عروسی هاشون اینجا خیلی مفصله ولی زندگیشون تو در تو با هم مثلاً خانه هاشون به همدیگه راه دارد سوراخ داشت  از این خانه به آن خانه خوب آن یک مداخله خاص خودش رو میخواد عین همین کاررا  مثلاً تو ساری  راجع به یک منطقه حاشیه نشین انجام داده بود چون همه هم دل بودند مسئولین آمده  بودند آنجا در خود آن محل خیلی مفصل فکر کنم هزار نفری بودند.  اعضای جمعیت آن جا بهزیستی بود نمی‌دانم کمیته امداد بود دو سه تا سمن بودند همه کارشان را  آنجا انجام می دادند یعنی اصلاً مدیریت می‌کردند مهد کودک گذاشته بودند بچه هاشون صبح میرفتند مهد کودک تو همان محل نیروی انتظامی دونه دونه این ها رو شناسنامه دار کرده بود اگر کسی غریبه بیاد می شناختند اگر جایی میرفتند این‌ها دو سه روزی نبودند پیگیری می‌کردند و کمیته امداد خانواده هایشان را تحت پوشش  قرارداد بهزیستی کارهایشان را انجام می داد .یک مداخله به این شکل، خیلی هم موفق بود دیگر ما هم باید این  کار را انجام بدهیم . این شیوه ای بود خود شیوه‌اش شاید اشتباه باشد اما آنها مقصودشان این نیست که کار اشتباهی بکنند .شاید دلشان میسوزد و میخواهند  مشکلی را حل بکنند ولی روش روشی است که جواب نمیدهد.

 

پرسش: ۲۳ سازمان عضو شورای اجتماعی کشور هستند، شما الان چه نهادهایی یا چه ساختمان‌هایی را در ساختار حکومت مرتبط یا متولی با مسئله کودک‌آزاری می‌دانید یعنی چه نهادهایی در این زمینه مسئولیت به عهده دارند؟

 

پاسخ: نهادهایی مانند سازمان بهزیستی، قوه قضاییه که در بخش‌های رسیدگی به جرائم بر اساس قانون نیم‌بندی که ما سال ۸۱ دادیم می‌توانند مداخله بکنند و حالا یک بخش‌هایی هم هستند شاید بگوییم تکلیف قانون آنطوری  هم ندارند ولی زمینه بستر آموزش آنجا باید باشد که مثل آموزش‌وپرورش به نظر می‌آید. آموزش‌وپرورش در آموزش خیلی نقش مهمی دارد به اصطلاح دراین بحث آموزش  عناوینی حساسیت زا متأسفانه وجود دارد وقتی میگویی آموزش همه به بحث ورود میکنند . این که حتماً ما می‌خواهیم آموزش جنسی بدیم حالابا  تفاسیر مختلف ،

اتفاقاً یک کنگره‌ای هم ۷ام آبان راجع به کودک، بحث بیماری‌های کودک وزارت بهداشت دارد ،یک برنامه را برای همین بحث تربیت جنسی و کودک‌آزاری با نام  تربیت جنسی ما مداخله کردیم

همین دیروز هم اینجا جلسه به اصطلاح کمیته‌اش را داشتیم یک پنلی برگزار بشود و حالا به ما هم گفته شد چنانچه  کسی هست دعوت کنید. چون متخصصینشان بیایند حال آنکه نمی‌دانم متخصصین اطفال بیایند؟ من فکرمی  کنم آموزش پرورش خیلی می‌تواند کمک  کند .یعنی ما الان خیلی دنبال این موضوع هستیم که بتونیم آموزش پرورش را مجاب کنیم حالا یکسری از کارها  هنوز  رسمی نشده . با قوه قضاییه صحبت کردیم بحث پیشگیری  قوه قضاییه که بیاییم یک نهاد بین بخشی نه نهاد تشکیلاتی نه یک کارگروه بین بخشی داشته باشیم برای این بحث کودک‌آزاری اولویت‌ ما هم با آموزش باشد وآموزش هم بسته‌هایش مشخص است .متخصصین می‌دانند از مدارس می‌تواند شروع بشود چون واقعاً در بحث کودک‌آزاری واقعاً نسبت به قدیم  آزار جسمی الان خیلی کمتر شده این که حالا آزار جسمی فقط باشد.

 

پرسش: آماری در این زمینه دارید آقای الوندی؟

 

پاسخ: نه آمار ثبت شده نیست ما فقط می‌توانیم بگوییم که چقدر تلفن به  ۱.۲.۳ شده. به استناد تماس‌ها و پرونده‌هایی که در سیستم قضایی حالا تو سیستم قضایی مشکلی که داریم  معلوم نیست آن پرونده‌ای که تشکیل می‌شود تحت همین عنوان باشد واقعاً یعنی حالت‌های دیگری مثلاً چون مردم هم نسبت به این مسئله خود مردم هم حالت خاصی دارند من یک روز یکی از همکاران همین‌جا یک خانمی بود واقعاً ماندم تو این موضوع یک کسی به ما گفت که یکی از همکارانمان هست یک مشکلی دارند راجع به کودک آمد اینجا صحبت کرد گفت من تو یک خانه آپارتمانی هستم توی منطقه شرق تهران این بچه من حدود ۱۱.۱۲ سالش پسر بود گفت می‌آید بیرون و همسایه بالایی ما طبقه آخر آپارتمان هست می‌رود بهش می‌گوید یک سری کفتر اینا داشته ظاهراً خلاصه به یک نحوی میبرتش خانه و البته کار خاصی هم نشده ولی بالاخره آزار و اذیت شده دیگر بعد خلاصه این پسر مادرش میگفت دیگر اصلاً به ما نگفت بعد کابوس اینا میدید گفت اصلاً کلا به هم ریخته شد حالا یک آسیب خود این خانواده توی آن آپارتمان بودند مشکل پیدا کردند این‌ها رفتند شکایت کردند شکایت خب سیستم حالا شکایت شده ببین چه اتفاقی افتاده قاضی چیکار میخواد بکند می‌آید مثلاً طرفین رو میاره دیگر این بچه یکی ۲بار که می‌رود دادسرا بدتر می‌شود و خود این پرسش وپاسخ که ازش می‌کنند به عنوان قاضی میخواد براش اثبات بشود که اذیتی دیده یا ندیده ببین گیر کارمون کجاست قاعدتا هم همینه دیگر ما هممون میگیم که دادگستری مداخله بکند دیگر نمیگوییم. میگوییم قوه قضاییه بیاد منظور ظاهر قضیه اینه دیگر حالا شما بگو ظاهر قضیه هم اینگونه است که  چون ما میدانیم که متاسفانه نیامده ایم یک زیر ساختی تعریف کنیم. در سیستم قضایی هم ما بعد از آن به این فکر افتادیم. من یک نامه‌ای نوشتم برای معاون دادستان که یک شعبه‌ای تو تهران بزنن اصلاً آن قاضی آموزش ببینه اصلاً ضرورت آن بچه بیاد نمی‌دانم مثلاً حالا مددکار باشد مثلاً آن نیاد لحظه اول یک وکیل بتونه بگیره وکیله بتونه بیاد پیگیری کنه کارشو یعنی مراجعات دادگاه رو آن بچه را حذف کند.

 

پرسش: دادگاه را مناسب‌سازی برای کودک بکنیم یا این که کاملاً حذف کنیم؟

 

پاسخ: حالا مناسب سازی هم داریم مجتمع اطفال هست.

 

پرسش: دقیقا ما سوالمان همین است که کودکی که مورد آزار قرار می‌گیرد، جرمی بهش وارد شده و رسیدگی نمی‌شود؟

 

پاسخ: نه هست رسیدگی می‌کنند. من به عنوان متهم بزرگسال خیلی هم شدید شاید برخورد هم بکنن طرف رو میارن اگر اثبات بشود شلاق میزنن این اصلاً انجام می‌شود میخوام بگم خود انجام این پروسه از آن لحظه اولی که شما گزارش میدهید در کلانتری ما مشکل داریم. پلیس می‌گوید مثلاً پسرجان خب چی شد کافیه این سوالات بشود دیگر چه آزاری مثلاً شما حساب کن واقعاً مادر داشت صحبت میکرد اصلاً ماندم تو این موضوع  گفتم خدایا این برای من اتفاق بیفته چه فرقی میکنه برای بچه من اتفاق بیفته چقدر مشکل پیدا میکنه من تنها توصیه ای که به ایشون کردم  کارشون رو پیگیری کردیم از نظر قضایی اینا توصیه ای که بهش کردم گفتم شما اصلاً خارج کن بچه‌ات و ازین موضوع حتماً به هر شکل ممکن ازآن محل بیاید بیرون چون مستأجر بود گفتم یک جای دیگر برو اصلاً بچه را نبر و وکیلی ما بهت معرفی می‌کنیم بیاد مراحل بعدی دادگاه را انجام بدهد ولی این یک مورد از هزاران نمونه بود.

 

پرسش: آقای الوندی ما الان بحث اصلی سمینارمان در واقع کودک آزادی در مناطق حاشیه است چیزی که خیلی باهاش مواجه هستیم. در واقع حرفی که داریم این هست که اعتقاد داریم المانهای حاشیه کودک آزاریی رو تشدید میکنه و بستری مناسبتری در واقع فراهم میکند. سوال من الان اینجاست قانون کمتر آنجا است؟

 

پاسخ: اصلاً قانونی شاید کسی شکایتی نکنه شاید همه چی مابین خودشان حل و فصل می‌شود و بروزی پیدا نمی‌کند کسی نیست شکایت بکند قانون نانوشته خودش رو دارد. قانون خودشون رو دارند فرهنگ خودشون رو دارند ولی آنجا هم اگر مثلاً مراجعه بکنند اگر کسی مراجعه بکند اینطور نیست که قانون مداخله نکند من میگویم بر فرض محال قانون هم هر روز پرونده بگذارد شما بیایید الان تو دروازه غار یک شعبه هم بگوییم به شعبه فلان بیا هرروز حالا خود این رسیدگی هم محل بحث خود همین نحوه ورود به این بحث که کمترم بهش توجه بشود.

 

پرسش: میخواهیم یک قدم عقب‌تر برویم آقای الوندی، ما خیلی از موارد را در مواجه مستقیم متوجه می‌شویم که از خلأهای قانونی که از بچه حمایت کند اتفاق میفتد. شما در واقع به عنوان مسئول مرجع ملی چه برنامه‌ای دارید برای پیدا کردن این خلأها و رفع کردن خلأهای قانونی ک در واقع حامی کودک نیست؟

 

پاسخ: کلاه بردار هم می‌تواند بیاد از خلأ قانونی استفاده کند. حالا قانون های شدید هم داریم راجع به کلاه برداری سفت و سخت همیشه آن کسی که مجرم هست کارش این است ک دنبال خلأ قانونی بگردد. این اصلاً بحثی درش نیست. ما همیشه میگفتیم زندانی اگر بیاید در زندان به فکر فرار نباشد منطقی نیست. زندانی باید به فکر فرار باشد چون اصلاً طبع کارش این است . حالا آن دنبال چه چیزی میگردد؟  دنبال راههای فرار میگردد  همه جا را رصد میکند. شما همه جارو میبندی زنجیر میکنی سیم خاردار میذاری نمی‌دانم فلان. آنهم دنبال این است که در همین حین که شما میبندی یک راه فرار پیدا بکند بعضاَ بعد از یک مدت هر از چند گاهی موفق می‌شود علیرغم اینکه همه ی تدابیر رو ما داریم انجام میدیم او چه کار میکند؟ آن نگاهش یک جور دیگر می‌آید از همان سیستم بنابراین من میگویم که اول ما بیایم همین قوانینی که داریم کامل بتوانیم اجرای اش بکنیم چون در مورد تصویب قوانین ،متأسفانه در کشور ما فرایند تهیه قانون و تصویب قانون خیلی طولانی هست و  معلوم نیست که ما به عنوان مرجع ملی امروز بیاییم یک لایحه خیلی تر و تمیز را تنظیم بکنیم چون که من نهایتا در تصویب آن نقشی ندارم . ده تا ایستگاه دیگر لایحه را  بررسی میکنند. آن چیزی که می‌آید بیرون آیا این خواسته من هست یا نیست چون دیگر در اختیار من نیستش لایحه حمایت از کودک سال نود در مجلس دیگر هی دست به دست می‌شود همه هم قول میدهند که  انجامش بدهند ، همه هم دنبالش هستندکه در حالیکه اکنون سال ۹۶ است.

من فکر می‌کنم حتی امسال هم  انجام نشده و  با وجود حضور ما در  آن جلسه که البته جلساتش دیدگاهها فرق میکندکاملاً نگاهها فرق میکند بنابراین ما در همین بحث آیین‌نامه ی ساماندهی کودکان هم همین مشکلات رو پیدا کردیم روز اول که آقای ربیعی جلسه گذاشتند تا  انجامش بدهند یکی دو نفر ازین محققین و حالا سمن هاهم  بودند آقا این آیین‌نامه فلان بیاین اسمشو عوض کنیم بیاین بکنیمش نمی‌دانم حمایت اجتماعی فلان من آنجا شایدم ضبط شده باشد هست به آقای وزیر اتفاقاً نزدیک بودم بهشون گفتم آقای هلالی  توروخدا دست بهش نزنید بیایم همینو بزاریم جلومون همین قانون نیم بند همینو شروع کنیم به اجرا  مطمئنا در حین اجرا میرسیم به این که یک بندش ایراد دارد و آن بند را  اصلاح می‌کنیم ولی به هر حال نظر آن جمع در این جلسه این بود که بیان اصلاح کنن خب رفتن اصلاح، ۴ سال دولت همش نامه نگاری مکاتبه نتونستن حتی متن خودشونو به دولت هم بفرستن یعنی هنوز متن ندارن به همین خاطر میخواهم اینو بگم در جهت فرمایش شما ما اگر دنبال خلا الان بگردیم به جایی نمیرسیم ما میگیم ظرفیت هامون رو ببینیم چی داریم همه این هایی که ظرفیت هایی هست همینارو بیاریم یک جا جمعش بکنیم ‌خب میگیم این ظرفیت مال سال ۸۱ هست یک ظرفیت ماده ۶۶ قانون  کیفری که خوشبختانه مانعی هم داشت توی قانون احکام دائمی برنامه توسعه که تصویب شد سال ۹۵ این اواخر آن قانون هم برطرف شد یعنی مانعش مانعی نبود منتهی آنجا یک فرایندی برای سمنها که باید هرسال وزارت دادگستری به وزارت کشور لیست سمنها رو میدادن قوه قضاییه هم به دادگاهها میداد نهایتاَ شکایت میکردن مثلاً آن رو برداشتن می‌تواند هرسمنی همین الان بره به یک دادگاه همراه با آن لایحه ای که باید بنویسه آن مجوز هم ضمیمه بکند و به اصطلاح آن فرایند دادرسی انجام بشود خب یک ظرفیت همین ماده ۶۶ است و توی قانون حمایت خانواده خود دادرسی کیفری تو مجازات اسلامی بالاخره آن کسی که این کار رو میخواد شروع بکند باید یک آدم حقوقدانی باشد اینهارا بررسی بکندو تربیت یک سری وکلای مدافع حقوق کود باید در دستور کار قرار گیرد.

 

پرسش: برنامه‌ای برایش دارید؟

 

پاسخ: ما الان کاری که داریم شروع می‌کنیم حدود ۴‌.۵ ماهه هست و ما نه ما فقط تسهیل کننده هستیم یک تعداد از وکلا را جمع کردیم  گفتیم آقا یک شبکه درست کنید شماها ما هم حمایتتون می‌کنیم هرکسی که واقعاً علاقه مند هست  چون اینا پول ندارن بچه ها که خوشبختانه یک خانم نادی و یک تعدادی از دوستان دارند آن کار اداریشو انجام میدن برای وزارت کشور اینا همه مجوز بگیرن مثل سمن که بتونیم یک کانون به اصطلاح وکلای مدافع حقوق کودک را داشته باشیم، کارشناسان رسمی دادگستری بعضیاشون هستن میتونن تو بحثای آزار و این‌ها شناسایی کنیم ببینید یک مجموعه ای رو ما باید ایجاد بکنیم، ظرفیتهای موجودو دارم میگم.ایجاد بکنیم که حالا ورود پیدا بکنیم. این در بخشی است که دیگر به عنوان جرم تلقی میشد بیاد بیرون. ولی مهم ترین بخش توی آزار پیشگیری  هست .واقعاَ یعنی ما با پیشگیری خیلی مشکل داریم مشکلش هم به همه ربط دارد. شما به عنوان حالا نمی‌دانم مادر هستید یا خیریا در آینده  خواهید بود ، اگر بچه‌اتون بیاید و بگوید مشکل اینجوری در مدرسه داشتم.

 

پرسش: در این حوزه چه برنامه‌ای هست؟

 

پاسخ: در این حوزه تنها چیزی که ما می‌توانیم باید آموزش پرورش رو مجاب بکنیم یعنی اصلا جزء آموزش بگذاریم

 

پرسش: یعنی برنامه برایش تدوین کرده اید؟

 

پاسخ: بله دو سه سال پیش ما کاری کردیم و آن این بود که باز مداخله کردیم البته آموزش‌وپرورش تهران صحبت کردیم یک جلسه هم گذاشتیم. اول زیر بار نمی رفتند مسئول تربیتی مناطق شروع جمع کردند رفتم صحبت کردم یک چند تا نکته براشون گفتیم که اینجا هست شما نمیتونید منکر بشید یک مقدار سخت بود براشون ولی بعد توضیح که میدادی این مسئولین تربیتی هم میگفتن تو مدرسه ما هم یک همچین مسئله ای هست داشتم میگفتم بعد میگفتن اگر هست چیکار باید بکنیم ما اومدیم یک چندتا از متخصصین رو پیدا کردیم دیدیم که پکیج‌های آموزشی خوبی دارند متناسب با فرهنگ ما هست خیلی علمی البته و یک نفرهم تو اینا داوطلب شد منطقه۳آموزش پرورش یک خانم دکتری بود رییس خود آموزش پرورش داوطلب شد من آماده هستم .. رشد را در منطقه ما انجام بدید . همین گروهی که معرفی کردیم آنجا ۵۰۰۰نفر از دانش آموزان روآموزش دادند .

 

پرسش: برای پیشگیری؟

 

پاسخ: اصلاً آموزش بچه ها و والدینشون حتی مربیان یک پکیج خاصی بود تایم خاصی داشت هزینه هاشم خود آموزش پرورش داد و یک جلسه هم گذاشتند بررسی طرح که چه بازخوردی داشته است و  جلسه گذاشتند ما هم رفته بودیم دیدیم که  نظرهمه مثبت هست  و استقبال خوبی هم شده بود .در منطقه۳آموزش پرورش یک منطقه برخوردار هم برگزار کرده اینو خیلی جالب بود که منطقه ای که شاید ما فکرشو نکنیم حاشیه هم نیست همین منطقه ولیعصرو ……بنابراین پس آموزش می‌تواند وجود داشته باشد.

 

پرسش: و نتیجه‌اش چه شد؟

 

پاسخ: این بود ادامه بدن ما گفتیم منطقه دیگری که خورد به تغییر تحولات آموزش پرورش و مدیر کل تهران عوض شد و وزیر عوض شد و ماهم هنوز هم پیگیرش هستیم الآن هم خودشان رسیدن باز باید بشینیم وزیرآمده مستقر بکند پیگیری بکند ما هم پیگیر هستیم. میگم بیشتر به شکل مکاتبه اداری هست ولی این موضوع حالا کاری نداریم ولی بحث آموزش بالاخره ما باید یک جایی این رو انجام بدیم که حالا این متخصصینی ک میگم دیروز پریروز اومده بودند از وزارت بهداشت هم روانپزشک بینشان بود و  هم  بینشان روانشناس و هم به اصطلاح متخصص کودکان بودند و صحبت میکردند.  آنها خیلی ریزتر از ما مسئله داشتن خیلی ریزتر حتی میگفتن که ما باید متخصص کودکان آموزش بدیم که مثلاً به اندام بچه ها دست نزند که ما اینجا گفتیم خیلی ریزش نکن.

 

پرسش: شما فرمودید ک آموزش پرورش برای آموزش دادن مسئولیت دارد؟

 

پاسخ: آموزش پرورش انجمن اولیا مربیان به عنوان یک نهادی که با خانواده ها سر و کار دارد رهبران مذهبی ما این و حتماً نباید غفلت بکنیم رهبران مذهبی که میگویم همه ی ائمه ی جماعات و اینا که مردم درگیرن باهاشون حالا اینا هم سیستم دارند دیگر بالاخره نهاد دارند نهاد ائمه ی جمعه و جماعات و من تو همین سفرهای استانی که داریم میریم الآن ۲۶تا استان من رفتم یکی از موضوعاتمون اتفاقاً همین موارد میریم حتی با امام جمعه آن شهر یا استان که خیلی هم از نظر اداری مقام دارد وقتی با ایشان صحبت می‌کنیم میپذیرند باید راهشو پیدا بکنیم . دیگر اینکه  من همیشه میگویم ما که تو سوئیس و سوئد کار نمیکنیم تو ایران کار می‌کنیم باید مسیرشو پیدا کنیم اگر اعتقاد به این کار داریم.

 

پرسش: شما مثلاً وقتی ک اینجوری قضیه رو نگاه میکنید صدا و سیمارو توی امر پیشگیری دخیل نمی بینید؟

 

پاسخ: صداوسیما چون ما اینقدر دیگر در حاشیه قرار میگیریم خودشو والله صداوسیما خیلی می‌تواند. صداوسیما البته خیلی حساس هست .یک وقتی هست اصلاً نیازی به ترویج که نداریم ما صداوسیما بلاخره تو شبکه اش باید بیاره دیگر ولی آن می‌تواند همین آموزشهای غیر مستقیم رو حالا از طریق فیلم انیمیشین از طریق زیرنویس اینهارو بله می‌تواند انجام بدهد.

 

پرسش: فعلا دارین تو همین فاز پیشگیری صحبت می‌کنیم این گروههایی که فرمودین یعنی شما ناظر ومتولی به هر حال آن کمیسیون حقوق کودک یعنی هستید احتمالا شاید یکی از وظایفتون اینه که همیشه از هر نظری هرکی دارد به این قضیه نگاه میکنه شما  از نظر کودک بین اینکه بیایم همه گروههای مختلف رو روشون ذهنیت سازی بکنیم که بروند به سمت اینکه شما مثلاً وقتی میفرمایید مثلاً میگم وزرای مملکت یا مثلاً نماینده های مجلس مملکت آدم‌های مختلف مملکت یا ائمه ی جمعه نمی‌دانم رهبرای مذهبی دیدگاه درستی راجع به مسائل کودک ندارن این که بخوایم حالا آنهارو تصحیح گری بکنیم این دیدگاه روشون شکل بگیره یا معلم پرورشی مدارس الان به صورت اینه که شما به صورت موردی دارین این کارو انجام میدید یا یک برنامه مشخص واسه هر یک از گروهها دارید که ما چیکار کنیم ائمه جمعه دیدگاهشون نسبت به کودکان دیدگاهشون درست بشود مجلسیها چطوری درست بشود وزرا چه جوری درست بشود؟

 

پاسخ: ما فعلا در مرحله اول خب به صورت سیستماتیک جلو میرویم هر استانی که میریم متولی کار رو مشخص می‌کنیم آنهم بر اساس هماهنگی اداره ک انجام شده عین همین مرجع متناظر روتو استان ایجاد می‌کنیم نماینده نهادهای مختلف هستند. دقیقا دفتر دارند بعد همین آدمهایی که ما عضو داریم در سطح ملی آنها هم دارند حالا نهادهای بیشتری هم هستندکه در آن یکی دو روزی که ما میرویم بیشتر حساس سازی خود ما ولی بعدش دیگر آن کمیته ای که تشکیل شده باید کارایشان را پیگیری کنند انجام میدن بالاخره موضوعاتی هم عرض کردم بعضی از استانها شاید موضوع اولویت اولشون حتی این نباشه تواین بحث آزار جنسی ما در مرحله ای هستیم که فعلا داریم یواش یواش میگیم وجود دارد هنوز خیلی جاها منکر هستند ولی جاهایی که بحث می‌شود یا اتفاقی میفتد مثلاً ما تو اردبیل که این بحث آتنا پیش اومده بود رفتیم آنجا صحبت کردیم یک جلسه خیلی مفصل با اساتید دانشگاه و اینا گذاشتن ۲.۳ساعت دیدیم که اصلاً یک شهر مذهبی هم است اردبیل نسبتا دیگر ولی از این پدیده نگران بودند و میگفتند خیلی زیاد هست هرچند آماری ندادند.

 

بنابراین ما اولا نباید عجله بکنیم خرابش کنیم کار رو باید از یک جایی شروع بکنیم حالا این کاری که شما انجام میدید به عنوان یک کار مثلاً ده تا بیست تا ازین نشست ها باید بذاریم و آقای مختاریان عزیز من یکی دو بار هم با دوستان دیگر در جمعیت هم صحبت کردم  گفتم جمعیت حسنش این است  که از مصداق کارش رو شروع میکنه کسی دیگر نمیتونه ردش بکند چون آن تئوری نیست واقعاً ولی از یک جایی هم یک نکته ای هست حالا شاید هم طبع ایرانی ها باشد شما باید مشارکت هارو بیشتر بکنید توی کارتون یعنی فقط اینجوری نباشه که بگوییم این سمینارو جمعیت امام علی انجام داده این نکته حالا نمی‌دانم خودتون چه جوری باید حل و فصلش کنید باید آدمهای دیگری به شکل رسمی حالا موردی میان با من صحبت بکنند.

 

الآن شما اومدید نشستیم با هم صحبت کنیم بلاخره به یک توافقی میرسیم، با پیشگیری از جرم قوه قضاییه هم صحبت بکنید حالا یک بخش ازین کارا به عهده ماهم هست میتوانیم کمکتون بکنیم ولی خودتون بخواین نمیتونیم الا جلوی کار شمارو بگیریم دفعات قبل هم  بحث ازدواج آمد ما یک سری پیشنهاد دادیم به دوستان این بود که کاش مثلاً این سمینار رو یک نشست بکنیم به جای یک سمینار یک روزه که میایم حرفامونو میزنیم و فوری فراموش می‌شود مثلاً بگوییم سمینار اصلیمون رو اسفند میزاریم از الآن بیایم تنظیم بکنیم هر ماهی یک نشست بعد قضیه تخصصی تر مثلاً ۵۰ نفر آدم‌های نشون دارو بیاریم یک بحث آزاد بزاریم از جنبه های مختلف راجع به آزار جنسی ۵تا نشست مثلاً می‌شود بیایم در اسفند سراسریشو بذاریم، دوستان اولش قبول کردن بعدش دیدیم که حالا شاید فرصت‌هایی از نظر تبلیغی براشون بسته می‌شود مثلاً فکر می‌کنند الآن این موضوع مطرح بشود بهتره ما دیگر مانع نشدیم واقعاً ولی نظر من این است که یک مقدار مشارکت خود را بیشتر کنیم.

 

پرسش: ما الان یک جاهایی را د ر نظر داریم  همچنین قرارهست  آدم‌هایی رو  باهاشون صحبت بکنیم اینارو به شما میگم شما اگر پیشنهاد دیگری دارید اضافه کنید بر این و بتوانید ما را راهنمایی بکنید ما خدمت آقای فرید و اسدبیگی گفتیم و آقای بندپی خواهیم رفت در مجموعه بهزیستی، غیر از آن با دکتر حریرچی صحبت کردیم، استاد دانشگاه علوم اجتماعی هستند. اشخاصی هستند که ما میریم برای مصاحبه باهاشون یعنی ما میریم الآن برای مشورت گرفتن همونجوری که الآن خدمت شما رسیدیم. با آقای سرلک صحبت خواهیم کرد خانم ملاوردی با خانم عزیزپناه برای مسائل حقوقی با خانم سیاوشی. شما چه کسی رو پیشنهاد میکنید؟

 

پاسخ: وزارت بهداشت اداره‌ای دارند اداره سلامت روان فکر کنم. ولی یک پروتکل هایی هم راجع به این موضوعات دارند که به اصطلاح آن روز سه نفری آمدند پیش ما راجع به موضوع خانم دکتر خوشابی بود که استاد دانشگاه و روانپزشک بود .یک خانم مرقاتی بود آن خیلی هم وارد بود هم رشتش این بود بیشتر آزار جنسی. یک آقایی بود آقای اسدی اتفاقاً آن در همان اداره سلامت روان وزارت بهداشت بود. خانم کدیور هست مال بیمارستان امام خمینی میتونن به شما کمک بکنن حالا تو خود قوه قضاییه بحث پیشگیریشون آقای دکتر زنگانه، ایشون قبلا تو بهزیستی هم بودند.

 

پرسش: نیروی انتظامی چطور؟

 

پاسخ: نیروی انتظامی هم ما نماینده داریم ولی از بخش حقوقی پیش ما میان. آقای مختاریان یک پیشنهاد میتونم بدم شما کار خودتون رو انجام بدید تواقفی در کار انجام نشود ولی می‌شود یک جلسه ای اینجوری ما انجام بدیم شما پیشنهاد به ما بدید. نظر و پیشنهاد بدید بگید ما یک همچین چیزی را می‌خواهیم انجام بدیم خب ما از نمایندگان مرتبط این دستگاه دعوت بکنیم خب شما بیاید استدلالات خودتون رو ببرید تو این جلسه بگید آقا این وضعیت آنجوریه حالا گزارش اولیه بعد ببینیم چقدر اینا میتونن مشارکت بکنن. این کارم ما می توانیم  انجام دهیم : به نوعی آن آدماها را به شما وصل می‌کنیم. ما خودمان دعوت کنیم شما هم به عنوان پیشنهاد دهنده باشید.

 

پورپوزال میدیم ما بلافاصله بعد از پورپوزال از جاهای مختلف دعوت می‌کنیم نمایندهاشون میان حداقل کارشناساشون می آیند بعد می‌خواهیم با وزارت بهداشت مصاحبه داشته باشیم کارشناس آنجاست دیگر. اصلاً شاید پیشنهادات دیگری دادند من حقیقتش میخوام یک مقدار شما کارتون پشتیبان‌های بیشتری داشته باشد.

 

شاید ایده های دیگری بود بلاخره یک حرفهای دیگری زده شد یعنی اصلاً اشخاص دیگری رو به ما معرفی کردند میدانید  چه می گویم؟ چون ما بلاخره همان سمن های دیگر هم دعوت می‌کنیم همان نماینده های خودمان ولی دولتی ها را  ما بیشتر برای شما دعوت بکنیم . خودمان هم یک جلسه در قالب کارگروه می گذاریم. ایجاد نشه ولی موضوعش پیشنهاد جمعیت امام علی راجع به این همایش باشد.

 

پرسش: اگر اجازه بدید سوال رو اینطوری بپرسیم: وظایفی که شما برای خودتان و مرجع در واقع ملی در ۳سطح پیشگیری، مداخله و درمان در نظر دارین ؟وظیفه ی خودتون میدونید برای حمایت از یک کودک تو این ۳ سطح وظیفه ی این سازمان میدونید ؟به تفکیک لطف کنید بفرمایید چه وظایفی در پیشگیری مداخله و درمان دارید؟

 

پاسخ: ما وظیفه را از منظر نقض حقوق کودک باید بهش نگاه کنیم. برای کودک یک پکیج کلی هست هم می‌تواند بهداشت شاملش باشد.بلاخره یک کودک حق دارد سلامت باشد توی این قسمت میایم متولی آن بخش رو باهاشون صحبت می‌کنیم اگر این گزارشی تحلیلی بحثی درش باشد می آییم این بخش را ما فقط هماهنگ‌میکنیم و به ایشان تذکر میدیم نهایتا نامه نگاری می‌کنیم گزارش میدیم  و اگر جایی هم نیاز به هماهنگی داشته باشد باز وظیفه ی ما هست.

 

یعنی ما تو این سه سطح وظیفه ی نظارت و هماهنگی رو داریم اصلاً مداخله ای ما کار نمیکنیم شاید پیشنهاد بدیم، شما اگر نامه بزنید ما جمع می‌کنیم. حالا دیگر آنجا بستگی به ارائه شما دارد چجوری بتونین جلسه رو تحت تاثیر قرار بدین چجوری بتونین مشارکت هارو پیدا بکنین دیدگاهای آنهارو داشته باشید.

 

پرسش: می‌خواهیم بگوییم که در یکی بخشی حالا یک اتفاقی افتاده یک کودک‌آزاری رخ داده یک چیزی که خیلی ما شاهدش ایم نبودن هیچ پروتکل و پروسه ای برای همکاری بین سازمان های دخیل در لحظه ای که این اتفاق از قبلش که پیشگیری است  تا لحظه ای که اتفاق می افتد و بعد حالا می‌رود در پروسه ای که باید حمایت کودک اتفاق بیوفته.هیچ پروسه ی مشخصی برای همکاری بین نهاد ها اورژانس اجتماعی بیمارستان بهزیستی قوه قضایی وجود ندارد و ما در تجربه ی خیلی زیادی که داریم  در  این سال ها به این نتیجه رسیدیم که مرتب به خاطر عدم  وجودِ این پروسه ی مشخص به درگیری میخوریم و ضررش  مستقیما متوجه کودک است . سوالمون ازتون اینه که آیا فکری برای تبیین کردن این پروسه ی هماهنگی بین این نهاد ها یک پروتکل مشخص در نظر دارید یا نه؟

 

پیشنهادی که در همین زمینه خانوم مازیارفر دارند میفرمایند پیشنهاد ما یعنی این بود که شورای هماهنگی که خب زیر مجموعه ی مرجع ملی می‌شود، حساسیتی که این مساله دارد یا در قالب این طرف یا در قالب آن شورای اجتماع کشور،کارگروه ویژه ای که به اصطلاح بخواهد به کودک‌آزاری رسیدگی کند. این که شما یک کارگروه ویژه تشکیل بدید حالا شاید این کارگروه با آن جلسه ای که میفرمایید بزاریم بتونه هم راستا بشود یک کارگروه ویژه تشکیل بده از دستگاه‌های متولی برای رسیدگی به این داستانهایی که ما هر روزه در زمینه کودک‌آزاری بیشتر و بیشتر میبینیم.

 

پاسخ: چرا ما یک تجربه ای داشتیم اوایل مرجع اتفاقاً یک کار مطالعاتی خیلی خوبی هم انجام شده بود در کشور که بحث البته کلی‌تر بود یک مقدار بحث پیشگیری از خشونت علیه کودکان بود که در آنها بحث کودک‌آزاری یکی از مواردش بود خیلی جلسات مفصلی داریم که یونیسف حمایت میکرد. داشتیم به جاهای خیلی خوبی میرسیدیم جلسات متعددی تو همین مرجع داشتیم و رسیدیم به این که ما یک کارگروه بین بخشی داشته باشیم برای پیشگیری از خشونت علیه کودکان که این هم مدون شد نهادهای همکار به یک سابقه ی عرض کردم ۵.۶ساله قبلش وزارت رفاه اوایل  این کار رو کرده بود. آقای مدنی و همکارانشان یک کار مطالعاتی کرده بودند و  ما رسوندیم به یک جایی که به هر حال بیایم شروع بکنیم استارت اجراییشم بزنیم که دیگر آنجا مثل این شورای ساماندهی کودکان به یک همچین چیزی برسیم حالا متأسفانه همکاری ما با یونیسف به علتهای مختلفی معلق شد و آن طرح هم موند خیلی هم روش کار شد ما براش مجری داشتیم و اینجا خیلی جلسات مفصل گذاشتیم یعنی پرونده ی خیلی قطوری دارد ما هنوزم اعتقاد داریم به یک همچین کاری برسیم اخیرا پیشنهادی برای ما فرستاده شده که تقریبا همچین مسئله ای رو مطرح کرده ماهم به شدت استقبال کردیم از این موضوع که ائتلاف ملی راجع  به بحث کودک‌آزاری باشد. و بعد از اینکه نظر دادیم آنوقت راهکارای بعدش رو. پیشنهاد خوبی بود البته یک سری ایراداتی داشت در متنش که  ما دادیم اصلاحا شود. نظرمان را بگوییم ما آهسته آهسته دنبال همچین موضوعی هستیم واقعاً و اگر قوه قضاییه بتواند این پیشنهاد را که آنها دادند را بدهند مقداری تقویت می‌شود از جهت اجرایی به هر حال وقتی قوه قضاییه حوزه پیشگیریش می‌آید پیشنهاد میدهد می‌شود امیدوار بود  تا آنجا که در آن طرح همه ی سازمانها و نهادهای مختلف را اوردند و  برایشان وظیفه تعیین کردند و در حوزه های پیشگیری و مداخله یک قدم هایی برداشتند.

 

سمن‌ها هم هستن اتفاقاً مشخصا هم نوشته سازمان های مردم‌نهاد. و آن چیزی که خودمان هم  قبلاداشتیم ما یک مستندات ازقبل داریم که به یک جایی هم رساندیم  و جلسات مختلفی هم گذاشتیم خیلی هم بحث برانگیز بود حالا آنوقت متأسفانه میگویم ما آخه کلمه خشونت دیگر عادی شده. بله  آن هم هست حالا یک مقدمات اینجوری هم وجود دارد حالا این همایش شما و نشست های مختلف هم می‌تواند کمک به این موضوع بکند.

 

پرسش: بیشتر در مورد چیزهایی که متولی شما خواهید بود به عنوان وظیفه نظارتی. کجا می‌توانیم به مرجع ملی امید داشته باشیم؟ کم کاری ها آیا توسط شما قابل پیگیری است؟

 

پاسخ: آیین‌نامه داریم که غیر از گزارش دوره ای که به سازمان ملل میدیم ۵سال یک بار، یک گزارش ملی هم باید بدهیم گزارش ملی مال داخله اصلاً نوشته شده  که به چه کسانی  بدهیم ما گاهی اوقات این کار را می‌کنیم.

 

ما ۲ماه یک بار که جلسه داریم ۳تا سمن نماینده داریم. خیلی هم آدم های فعالی هستن مخصوصن دوره جدیدشون آقای حسنی لطفی آذر صالحی خیلی  اینجا صحبت می‌کنند پیگیری می‌کنند خیلی از کاراشون و آنها به ما مکاتبه می‌کنند در همین بحث کودکان کار ۲.۳تا نامه زدن به ما ماهم اینارو به صورت کارهایی که خودمان باید انجام بدیم حتی مثلاً از ما درخواست کردند که حضور داشته باشند در مجلس برای حقوق حمایت از کودک ما ارجاع دادیم به مجلس پیگیری کردیم.

 

پرسش: بحث کودک‌آزاری یک جاهایی در بعضی جاها به خشونتهایی نهادی تبدیل شده مثلاً توی آموزش پرورش این بحث کودک‌آزاری واقعاً به یک بحث نهادی  تو آموزش پرورش تبدیل شده است. این رویکرد کودک حتی میبینید مثلاً در شهر ما .یعنی شهر دوستدار کودک نیست ار لحاظ معماری حالا اینا مسائلیه که یکم نکته ای تر چون ما همشم تو خط مقدم در موردش حرف میزنیم. اگر واقعاً به صورت جدی به شکایتهای رفتاری بچه ها رسیدگی میشد.

 

پاسخ: در بعضی استانها موارد متعدد گزارش میفرستند، مثلاً توی چهارمحال بختیاری داریم راجع به اختلاف بین مهدکودک ها و پیش دبستانی ها که منجر به این شده که بچه ها آسیب ببینند که ما به شدت داریم پیگیری می‌کنیم حتی منجر به نشستی بین سازمان بهزیستی و آموزش پرورش اینا ۲تا اختلاف نظر در سطح ملی دارند وقتی می‌رود در پایین سطح، منجر به اختلافات شدیدتر بین ۲تا مسئول و ۲تا نهاد و به ما گزارش میدهند اصلاً کاری هم به دولتیش و این‌ها نداریم نهاد غیر دولتی هم می‌تواند گزارشش را بدهد و ما هر موردی هم گزارش اومده به صورت مستند و مکتوب ما از بلوچستان بارها گزارش اومده و پیگیری هم کردیم و حداقل تو آن کیس منجر به نتیجه شده این کار رو میتونیم انجام بدیم.

 

پرسش: در واقع اول از همه می‌خواهیم بدونیم. شما به ما می گوئید که مثلاً ما متولی هستیم و اینو یک فراخوانی میدیم تمام نقص های این سیستم و به خاطر اینکه وظیفه پایش و عرض یابی کارکرد به عهده ماست …

 

پاسخ: من عرض کردم خدمتتون ما توی جامعه ای زندگی می‌کنیم شناخت داریم نسبت به فرایندهای اداری سیستماتیک. ولی وقتی راجع به یک موضوعی ما به عنوان مرجع ملی مثلاً راجع به زباله گردی ما مکاتبات متعددی یعنی این که پیگیری کردیم چون نتیجه باید مشخص بشود همین که شهرداری بلاخره یک نهادهایی خودش درگیر شده، براساس گزارشی بوده شما زحمت کشیدید و هماهنگ کردید و اومدید دیدید یک گزارش خیلی محرمانه و مفصل نوشتیم برای نهادهای مختلف به دادگستری نوشتیم به جاهای مختلف حالا ما شاید انتظار داشته باشیم فوری حل بشود ولی خب احتمالاست و نه به این شکل که  این کار ۳ماه دیگر جواب بدهد و جواب هم میدهد و الآن هم جای مختلف راجع به این بحث می‌شود این هست که در حد توان خودمون این کار رو می‌کنیم من حتی بحث ماده ۶۶ این استانها که میرفتم مطرح میکردم خیلی از سمنها واقعاً اطلاع نداشتند و حتی من یک مصاحبه ای هم کردم بلافاصله بعدش خوشبختانه ۲.۳تامستند برای ما اوردن که من گفتم هیچ سمنی تا حالا ندیدم که یک ما بار امتحان کند و  اصلاً قاضی جواب میدهد یا نمیدهد بعد دیدم که انجمن حمایت از حقوق کودکان تهران یک شکایتی در کرمان انجام داده بود خوشبختانه دیدیم قاضی بر اساس همان ماده ۶۶پیگیری کرده به شکایت این‌ها برای من فرستادن یک متن دقیق هم فرستادن و من خیلی تقدیر کردم. من چون خیلی از استانها میرم جلسه با سمنها داریم ایشون هم بگن من همدان رفته بودم دادستان گله داشتند از سمنها. گفت یک مورد البته نه کودک یک مورد محیط زیستی اومده شکایت داده و آن هم  چون شهرستان کوچک است ایشان  امده از من خواهش کرده که تروخدا نگو من شکایت کردم منم گفتم خب چه جوری از من توقع داری که به شکایتت رسیدگی کنم ولی خودت انقدر شهامت نداری.

 

پرسش: همیشه بحث شهامت نیست مثال میزنم تو خود جمعیت ما وقتی داریم داخل محل و عمق حاشیه کار می‌کنیم مورد اعتماد افراد آنجا هستیم اگر که مطلع بشن که شکایت از سمت ماست در واقع ما از آن حاشیه بیرون رانده میشیم.

 

پاسخ: ما زمانی هست که  آرزو داریم قانون ایده آل باشد اما  خب نیست، اینجا ایران هست. قطعا ماده ۶۶ سال ۹۲خیلی ایده آل بوده اما نشده و این اصلاحیه ای که در ۹۶.۹۵ خورده همین مقدار ما یک گزارش بدهیم بگوییم در سطح کشور چندتا اتفاق افتاده من می گویم از سال ۹۴.۹۶ من که خیلی صریح گفتم نشد مصاحبه هم کردم این مصاحبه ما باعث شد که انجمنی گفت نه بابا ما این کاررا کردیم فرستادیم، تشکر هم کردیم. فکر کنم قاضی توی متن رایش اتفاقاً به ماده ۶۶ اشاره کرد. این برای ما خیلی جالب بود که یک قاضی این رو متوجه شده فقط ما باید آن قاضی را هم تشویق بکنیم. ما با قانون گذار تعامل داریم ولی بنده میگویم رفتم با نماینده‌ای که خیلی بهش امید داریم حرف زدم، نمی‌دانید چه دیدگاهی نسبت به همین جمع‌آوری کودکان دارد.

 

پرسش: تاثیرگذاری نتوانستیم داشته باشیم؟

 

پاسخ: نه تاثیرگذاری نیست . یعنی آنها اصلاً دیدگاهشون فرق میکنه ما که نمیتونیم ‌بگیم شما اینجوری رأی بده آنهاهم بلاخره یک فرایندی دارد. در کمیسیون نظر هست می‌آید تو صحن علنی یک چیز دیگر می‌شود شورای نگبان یک چیز دیگر می‌شود میشود یک قانون ما میگیم که این قانونی که اومده بیرون همین که هست فعلا با همه نواقصش ما یک بهره وری هایی بهش بکنیم که اگر دیدیم جواب داد نتیجه داد بعد یک گزارش تحویلی ازش بگیریم بعد بزارینم تو ییستم قانون گذاری بگوییم آفا این خیلی خوب بود شما بیا مثلاً سال بعد در قانون جمع یک تبصره بهش بده اضافش کن ولی چون ما عملکردی نداریم راجع به این کاری نمیتونیم بکنیم.

 

نمیتونیم ایرادشو از بگیریم در واقع من منتظر آن رأی بودم و اگر نمیدیدم هنوز هم بدبین بودم آقا من خودم رفتم در هر سمنی قسمشون دادیم من چون میدونستم احتمال اینکه قوه قضاییه مخالفت بکند هست ولی گفتیم یک بار برویم جلو‌‌‌قاضی چه کاری میکنه ما الآن یک به اصطلاح کاری را داشتیم چندین سال امسال هم انجام دادیم دیروز قرار بود برنامه اش  هماهنگ بشود متأسفانه به دلایلی انجام نشد. هفته کودک میخواستیم این که جشنواره ای رو داریم انجام میدیم بر طبق آرا برتر قضات دادگاه اطفال سال اولش با تردید آمدند جلو. سال دوم بهتر شد. امسال ۳۲۰ رأی برای ما فرستادن از تمام استانها یک هیت داوران گذاشتیم که رأی ها را بررسی کنند، زیرا ما شاخصی قرار داده بودیم و هر رأی را نمی‌خواستیم. مثلاً چه مقدار مصلحت کودک را در نظر گرفته بودند. در نهایت از ۳۲۰ رأی، ۹۰ رأی قابل توجه بود. ۶ رأی برای جایزه دادن انتخاب شد. مثلاً یک رأی از پایین‌ترین رده دادگاهی در شیراز فرستاده شد که دیدگاه قاضی بسیار درست و به زیبایی بیان شده بود.

 

پرسش: باعث نمی‌شود قاضی حذف شود همانند قضیه خانم خاکی؟

 

پاسخ: ماجرای خانم خاکی به دلیل آنکه دستورات غیرقضائی هم می‌دادند فرق می‌کند.

 

پرسش: چرا خیلی از افراد همانند قاضیها از مطرح شدن و سروصدا کردن ترس دارند؟

 

پاسخ: به علت مسائل فرهنگی کشور است به خصوص صنف قضات که طبعا این چنین هستند. ما عموما دیدگاهمان این است که کاری انجام شود. ما همه مناسبات و قوانین را می‌دانیم. قانون سال۸۱  که ۹ بند دارد، روی همان هم خیلی نتواستیم کاری انجام دهیم زیرا فرایند قانون نویسی و فرایند آن بسیار مشکل و زمان‌بر است. اکثر افراد در فضای دیگری هستند.

 

پرسش: مسائلی که شما روی آنها ارزیابی و پایش دارید، چقدر به جامعه گزارش داده می‌شود؟ گزارش‌ها فقط به مسئولین داده می‌شود؟

 

پاسخ: آیین‌نامه‌ها به این صورت است که باید به مسئولین گزارش داده شود. اما ما یک برنامه و سند ملی ۱۰ ساله داریم که خیلی از استان‌ها را تشویق کردیم، پایش و ارزیابیها را به سمن‌ها بدهند. مثلاً استان مرکزی بصورت فعال این کار را انجام می‌دهد. بستگی به دیدگاه استاندار و مقامات آن استان دارد که چقدر با سمن‌ها همکاری داشته باشند.

 

پرسش: بیشتر درگاه‌های جمع‌آوری اطلاعات شما، متکی به اطلاعات داوطلبانه است؟ یعنی خود شما بازوی نظارتی دارید؟

 

پاسخ: بله رسمی هم جمع می‌شود. البته بستگی دارد. مثلاً کارگروه ارزشیابی و پایش داریم که مناطقی معرفی می‌شود و به آنها سر می‌زنیم. از جمله مناطقی که معرفی شد جمعیت امام علی بود و خودمان هم حضور داشتیم و این کار منجر به یک گزارش شد.

 

پرسش: کارگروه روی عملکرد بهزیستی و خصوصا اورژانس اجتماعی چه تاثیر داشته است؟

 

پاسخ: ما بعنوان اورژانس اجتماعی سر نزدیم اما بودند افرادی مانند آقای اسدبیگی که در جلساتمان حضور دارند. اورژانس اجتماعی دیدگاه دیگری دارد و خیلی به آنها گفتیم و کم کم داریم آن را تغییر می‌دهیم مثلاً باید به بخش خصوصی داده شود. حتی بعنوان پایلت در یک استان این کار انجام شود و مجموعه اورژانس اجتماعی به یک بخش خصوصی اسم و رسم دار داده شود و مددکاری آن توسعه یابد. در تمام دنیا خط آنلاین را در اورژانس دارند و جدی‌تر شبکه‌های محلی درست کرده‌اند هر محل مددکارهای مخصوص خود را دارد. مثلاً در لندن این کارها با محور مددکاری به خوبی دارد انجام می‌شود و با پلیس هم همکاری دارند. تمام ظرفیت‌ها شناسایی شده‌اند تا بتوانند از آنها استفاده درست بکنند، مثلاً گفتند منطقه‌ای ۱۰ هزار نفر جمعیت زیر ۱۸ سال دارد که ۲ هزار نفر در معرض آسیب هستند، ۵۰ تا کشیش دارد، ۱۰ تا هنرپیشه دارد و غیره. دفاتر و ایستگاه‌های کوچکی دارند که اگر کسی نیازی داشت به آنجا مراجعه کند. اما اینجا اورژانس اجتماعی یک اداره و دفتر دولتی است که همیشه لنگ نبود بودجه و امکانات هستند. ما داریم بحث و گفتگو و پیگیریکای لازم را انجام می‌دهیم.

 

پرسش: ما صحبت داشتیم که آقای الوندی از طرف شورای هماهنگی یک سری نهادها را دعوت بکنند که در سمینار کودک‌آزاری، ارائه‌ای داشته باشیم و نظر نهادهای مختلف را جویا شویم.

 

مسئله کار کودک به طور قطع نمی‌توان گفت زیادتر شده است، زیرا بدلیل وجود فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی انتشار و اطلاع‌رسانی آنها بیشتر شده است. باید به سمت ساختار ایجاد کردن در حتی نهادهای غیردولتی برویم. مثلاً در اتریش کار خوبی انجام شده بود. می‌دانید که دولت‌ها مکلفند هر ۵ سال یکبار گزارشی در خصوص وضعیت کودک به سازمان ملل بدهند. در آنجا شبکه نهادهای غیردولتی با دولت توافق کردند که همزمان با دولت اما جدا از آن، گزارش تهیه بکنند و در نهایت باهم جمع شوند و بحث و گفتمان بکنند و آن چیزی که دولت می‌خواهد به سازمان ملل فرستاده شود. یعنی هردو همدیگر را به رسمیت شناخته‌اند و باهم جنگ و جدلی ندارند. ما هم پیگیر هستیم که این مسائل بطور ساختارمند ایجاد شود مثلاً پارسال که آیین‌نامه تشکیل تشکل‌ها غیردولتی و ثبت آنها تصویب شد.

 

پرسش: ما چرا نمی‌توانیم همانند آنچه در ژنو انجام می‌گردد، گزارشها و بیانیه هایی منتشر کنیم؟

 

پاسخ: ما می‌توانیم شبیه سازی انجام دهیم. یعنی هرسال در مقطعی جمعی بشویم، دولتی و غیردولتی، گزارش‌ها را مرور کنیم. ولی چنین گزارشها و بررسیهایی در سمن‌ها نداشتیم که انتظار جمع‌آوری آنها را داشته باشیم.

 

پرسش: برعکس آن هم ممکن است که دولت اطلاعاتی در اختیار سمن‌ها قرار بدهد که کار رسانه‌ای کردن را خودشان انجام دهند.

 

پاسخ: بله می‌شود. حسن این جلسه هم این بود که ذهن ما را نسبت به انجام چنین کارهایی و مدلسازی مواردی که در کشورهای دیگری انجام می‌شود، باز کرد. مثلاً می‌توان هرسال هفته‌ای مشخص را برای بررسی کارها و گزارش‌های مستند مربوط به کودک، بگذاریم و بعدش دولتیها گزارش بدهند و سمن‌ها نقل بکنند. خروجی جلسه، یک گزارش ملی بشود. این پیشنهاد خوبی است.

 

پرسش: ما سال ۸۸ طرحی را در دانشگاه تهران، زمان انتخابات برگزار کردیم با عنوان ایران ۳۰/۱۱٫ از ۴ کاندیدا خواستیم که نماینده‌ای بفرستند و برنامه خود را درمورد آسیب‌های اجتماعی ارائه بدهند. از آن طرف هم نمایندگانی از اقشار مختلف آسیب دیده بعنوان پرسشگر، دعوت کردیم. اما چیزی که از آن دریافت شد این بود که برنامه خیلی دقیقی وجود ندارد.

 

پاسخ: متأسفانه یکی از مواردی که در آن مشکل داریم همین است. ما دو یا سه نامه نوشتیم به رئیس‌جمهور زمانیکه کاندید بود و گفتیم در یکی از سخنرانیهای خودتان راجع به مسئله کودک صحبت کنید اما توجهی نمی‌شود. باید حتماً وقتی گذاشته شود و این مسائل به طریقی مطالبه شود. برای اینکه دولتیها حرفی بزنند باید سمن‌ها حرف برای گفتن زیاد داشته باشند. این کارها خوب است و اگر شما پیشنهاد اجرایی دارید حتماً مطرح بکنید.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *